Ruckeln des Videomaterials

    So hier und alles komplett, die Scripts und das Sample:
    Avisynth script:
    LoadPlugin("C:\Programme\StaxRip\Applications\AviS ynth plugins\DGDecode.dll")
    LoadCPlugin("C:\Programme\StaxRip\Applications\Avi Synth plugins\Yadif\yadif.dll")
    MPEG2Source("C:\Dokumente und Einstellungen\Computer\Desktop\Neuer Ordner\VTS_01_1 temp files\VTS_01_1.d2v")
    Crop(0,0, -Width % 8,-Height % 8)
    ConvertToYV12()
    Yadif()
    Crop(8,0,-8,-0)
    BicubicResize(640,352,0,0.5)



    Und hier das vom Sourcematerial:
    LoadPlugin("C:\Programme\StaxRip\Applications\AviS ynth plugins\DGDecode.dll")
    MPEG2Source("C:\Dokumente und Einstellungen\Computer\Desktop\Neuer Ordner\VTS_01_1 temp files\VTS_01_1.d2v")
    Crop(0,0, -Width % 8,-Height % 8)
    ConvertToYV12()



    Hier der Link für das Sample:
    http://rapidshare.com/files/433900513/tbf2s.rar


    Ich hoffe, jemand hat eine Idee.

    Sieht nach Normwandlung mit Blendings aus. Davon könnte auch das Ruckeln kommen. Zur Erklärung:


    Die Serie wurde als progressives (NTSC-)Quellmaterial:



    ... produziert und für die dt. DVD per Normwandlung (mit Blending) in diese (interlaced) PAL-Form gebracht:



    Ideal wäre jetzt (logischerweise) IRGENDWIE die ganz oben zu sehende Ursprungsform wieder herzustellen. Allerdings kann das Yadif nicht! Yadif kann bestenfalls die Halbbilder analysieren und zusammengehörige Halbbilder wieder zu Vollbildern zusammenfügen. Allerdings liegen hier auch "verwaiste" Halbbilder vor, bei denen das nicht möglich ist und zusätzlich Halbbilder, die selbst schon eine Mischung aus ursprünglichen Vollbildern sind. Yadif wird diese Halbbilder bestenfalls interpolieren - mit diesem Ergebnis:



    Wie man sieht, werden einige Bilder dadurch fast vollständig "verschluckt" und es entstehen so regelmäßige "Geisterbilder" - Mischungen aus mehreren ursprünglichen Bildern. Je nach Stärke der Mischung erscheinen einige Bilder auch doppelt - und das könnte für das Ruckeln verantwortlich sein.


    Mögliche Lösungen: Restore24 oder das aktuellere Srestore für's Deinterlacing verwenden. Damit erhält man so ein Ergebnis:


    Sample

    Ist denn das bei jeder progressiven DVD (also vom Quellmaterial her) so oder kommt das auch wieder auf die Produktion an? Oder sind alle DVDs, bei denen man solche Effekte nicht feststellt nicht progressiv?
    Ich weiß zwar, dass man deinterlacer benutzen muss, je nach dem, was für ein material man hat, aber kannst du mir einen deinterlacer empfehlen, der vielleicht universal zu benutzen ist, sodass quasi die erfolgschance, das bild nicht schlechter zu machen sehr hoch ist?
    Kann man diesem Deinterlacer dann auch bei nicht progressiven DVDs einsetzen? (wie erkenne ich in staxrip eig nochmal, ob das material progressiv oder nicht ist?)
    Wenn nicht, welche deinterlacer sollte man dann bei progressiven( srestore scheint hierbei eine gute wahl zu sein) und nicht progressiven material benutzen? (natürlich mit hintergrund des absatzes davor)

    1. Es gibt (leider) keinen Universaldeinterlacer. Deshalb gibt es diese Internetseite: Exotisches Interlacing


    2. Progressiv bedeutet ohne Interlacing. Wenn die Quelle die für die Produktion eingesetzt wurde progressiv war, und eine Normwandlung vorgenommen wurde, ist das Zielmaterial interlaced. Mit SRestore kann man die Quellframerate oft annährend wiederherstellen.


    3. Echtes Interlaced Material (Sport, Studioaufnahmen), damit kommt Yadif ganz gut zurecht. Ist allerdings nicht die Nummer 1 unter Profis.


    Im Normalfall begegnet einem Interlaced auf SerienDVDs aber selten bei modernen Serien.

    Postfächer laufen über. Lange Wartezeiten!

    Naja, eigentlich wandle ich nur Filme, bzw. Serien um XD.
    Habe Staxrip jetzt auf dem Field Filter auf "Deinterlace" stehen, aber scheinbar benutzt er dann ja Yadif. Wäre das dann nicht der falsche Deinterlacer, wenn Yadif eher für Sportsendungen etc. geeignet ist?
    Wäre ja eigentlich doof, wenn es nicht dafür geeignet ist, allerdings will ich da auch keine Fehler oder so machen, deswegen habe ich es bisher auf "Deinterlace" stehen lassen, weil ich mich dann auch nicht unbedingt entscheiden könnte, welchen Deinterlacer genau ich nehmen soll.

    Wie "smizz" schon schreibt: es gibt verschiedene Formen von interlaced Video. Und weil kein Programm automatisch mit Sicherheit erkennen kann um welche Form es sich handelt, gibt es keinen Universaldeinterlacer. Was Programme erkennen können ist einzig und allein: ja, das Video liegt interlaced vor ODER nein, das Video liegt nicht interlaced vor. Dass StaxRip dann Yadif nimmt, ist nachvollziehbar - denn Yadif mag zwar (bei weitem) nicht der beste, aber einer der schnellsten und unproblematischsten Deinterlacer sein. Allerdings ist Yadif hierfür nunmal ungeeignet. Dafür kann StaxRip aber nichts, denn das weiß ja (bestenfalls) nur, ob die Quelle oder ob sie nicht interlaced ist... aber eben nichts zur Art des Interlacings.

    Wenn Yadif generell schlecht sein soll, Welchen anderen Deinterlacer kann man denn dann für "Standarddeinterlacing" nehmen? (Nicht an True Blood bemessen, da hier ja ein anderes Problem vorliegt)
    Ab dem neuen StaxRip (1.1.7.0) gibt es bei dem Filter die Funktion "IVTC - Telecide. Decimate". So wie ich gelesen habe beim googlen wäre das ja für genau den Bereich zuständig. Wenn ich das aber bei StaxRip auswähle, dann ist der Effekt trozdem nicht weg. Liegt das also an der Funktion, die nicht richtig durchgeführt wird?

    Zitat von smizz;351916

    Im Normalfall begegnet einem Interlaced auf SerienDVDs aber selten bei modernen Serien.


    Wird offenbar gerne bei HBO-Serien gemacht. Ich habe hier irgendwo "Six Feet Under" auf DVD rumliegen... und soweit ich mich erinnere, war's da genauso :-( .



    Zitat von Songoku91;351952

    Wenn Yadif generell schlecht sein soll, Welchen anderen Deinterlacer kann man denn dann für "Standarddeinterlacing" nehmen? (Nicht an True Blood bemessen, da hier ja ein anderes Problem vorliegt)


    Was ist für dich "Standarddeinterlacing"? Sieh dich doch (noch?) mal hier um:


    Exotisches Interlacing


    ... da sieht man doch schon (auch wenn's erstmal nur "Extremfälle" sind), dass es nicht nur eine Form von interlaced Material gibt. Im Gegenteil - es gibt zig verschiedene "Methoden", um interlaced Video zu erzeugen.
    Und es gibt grundsätzlich verschiedene Methoden des Deinterlacings:


    Deinterlacing


    Auch lesenswert:


    Deinterlacer-Übersicht: Welcher - wofür?


    Ansonsten - wie schon gesagt: Yadif ist an sich nicht schlecht. Yadif ist schnell (was kein Wunder ist, da seine Ursprünge ja im Echtzeit-Deinterlacing während der Wiedergabe liegen), einfach zu bedienen und liefert (meist) ein ordentliches bis gutes Ergebnis. Das macht Yadif halt zum idealen Deinterlacer für Einsteiger und entsprechende Einsteiger-Encoding-Tools.




    Zitat von Songoku91;351952

    Ab dem neuen StaxRip (1.1.7.0) gibt es bei dem Filter die Funktion "IVTC - Telecide. Decimate". So wie ich gelesen habe beim googlen wäre das ja für genau den Bereich zuständig.


    Nein, eben nicht. IVTC (Inverse Telecine) ist bei Film-Material auf NTSC-DVDs notwendig, um aus den dort enthaltenen 29,97 (interlaced) Bildern je Sekunde die ursprünglichen 23,976 (progressive) Bilder je Sekunde zurück zu gewinnen. Um von den 23,976fps auf die interlaced 29,976fps zu kommen, hat man einfach einen 3:2-Pulldown vorgenommen, den die IVTC rückgängig macht. Üblicherweise ist das absolut unproblematisch.


    Du hast aber eine PAL-DVD mit 25 (interlaced) Bildern je Sekunde in denen 23,976 (progressive) Bilder je Sekunden enthalten sind. Um von 23,976fps auf diese interlaced 25fps zu kommen hat man:

    • die 23,976fps per 3:2-Pulldown auf interlaced 29,97fps gebracht
    • per Bob-Deinterlacer die 29,97fps (interlaced) zu 59,94fps (progressive) deinterlaced
    • per Mischung von benachbarten Bildern das ganze auf 50fps (progressive) runtergerechnet
    • zuletzt die 50fps als Halbbild-Grundlage verwendet, um die so erhaltenen 50 Halbbilder je Sekunde zu 25 interlaced Bilder je Sekunde zu "verweben"


    Durch den dritten Punkt (die Mischung einzelner Frames) ist es höllisch schwer die urspünglichen Frames wieder herzustellen - denn das geht über das hinaus, was Deinterlacer können. Deshalb gibt es solche Speziallösungen wie Srestore & Co.

    Also wäre es technisch gesehen in Ordnung und ein gutes Ergebnis, (außer bei so Sachen wie True Blood) den Deinterlacer Yadif zu benutzen?
    Mit Standarddeinterlace meine ich, einfache DVDs, nicht solche komplizierten Sachen wie True Blood, sprich DVDs, die ganz einfach und ohne Probleme umzuwandeln sind.

    Zitat von Songoku91;352139

    Also wäre es technisch gesehen in Ordnung und ein gutes Ergebnis, (außer bei so Sachen wie True Blood) den Deinterlacer Yadif zu benutzen?


    Ja. Aber...


    Zitat von Songoku91;352139

    Mit Standarddeinterlace meine ich, einfache DVDs, nicht solche komplizierten Sachen wie True Blood, sprich DVDs, die ganz einfach und ohne Probleme umzuwandeln sind.


    Auf PAL-DVDs wirst du üblicherweise eher selten Interlacing antreffen, denn:
    Spielfilme werden ja normalerweise mit 24fps gedreht und für PAL-DVDs auf 25fps beschleunigt. Und für Serien gilt das eigentlich auch (WENN die allerdings mal interlaced sind, dann in ziemlich genau der gleichen Form wie "True Blood"). Einzig mit Video- bzw. Fernsehkameras gedrehte Dokumentationen, Sportveranstaltungen, Talkshows u.ä. werden mit 50 Halbbildern je Sekunde gedreht und daher meist interlaced auf DVD gepresst. Mit solchen Fällen hat Yadif dann normalerweise kein Problem.

    Ja, das verstehe ich dann nicht ganz, weil so Sachen wie Charmed oder Grey's Anatomy ja auch US Serien sind. Sprich müsste ja dann auch NTSC sein und für uns in PAL übertragen. Grey's Anatomy z.B. habe ich aber ganz normal (also auch mit Deinterlace, wo er Yadif benutzt) umgewandelt, da hatte ich aber keine Probleme, das Bild und so war ganz normal.
    Erst sind es nur Sportsendungen (oder ähnliches), die man mit Yadif umwandeln kann/soll und dann gibt es wieder andere Serien oder Filme, mit denen es auch gehen soll, obwohl sie auch aus Amerika, bzw. evtl. der Produktionsfirma kommen. Demnach müsste ich ja Yadif dann nicht nehmen, weil US DVDs ja eig immer NTSC sind.
    Bin da so ein bisschen verwirrt jetzt diesbezüglich. Das wiederspricht sich dann doch irgendwie.

    Normwandlung und Abspielgeschwindigkeit bleibt gleich. Die Differenz zwischen 23.976 und 25 fps wird dazuerfunden. Damit man das nicht so stark sieht wird mit 50 Halbbildern anstatt 25 Vollbildern gearbeitet, Halbbilder -> Intercaling-Streifen.
    Im allgemeinen wird dies "die Normwandlung" genannt.


    Normwandlung und Abspielgeschwindigkeit wird angehoben. Die Abspielgeschwindigkeit wird einfach von 23.976 auf 25 fps angehoben. Kein Interlacing wird benötigt um den Effekt zu kaschieren. Kein Deinterlacing wird benötigt.
    Dies ist auch eine "Normwandlung", sie trägt den Namen "PAL-Speedup"

    Postfächer laufen über. Lange Wartezeiten!

    Also ist es vereinfacht nicht nötig zu deinterlacen, wenn sich im Quellmaterial keine Streifen zeigen (interlacing). Zeigen sich diese Streifen, z.B. bei schnellen Kamerabewegungen oder von Personen, kann man ohne bedenken mit Yadif deinterlacen? Und haben DVDs solche Probleme, wie bei True Blood, muss/sollte man einen anderen deinterlacer nehmen?

    Punkt 1: Ja, keine Streifen, kein Deinterlacer.
    Punkt 2: Yadif, bei echtem Interlace (Studioproduktion & Sport).
    Punkt 3: NormwandlungsDVDs wie True Blood: srestore oder restore24.


    Bei Punkt 3 neige ich persönlich jedoch dazu, die DVDRips oder Blu-Ray Rips aus den USA zu verwenden und die deutsche Tonspur daran anzupassen, aber das ist nicht jedermanns Sache.


    Noch ein kleiner Hinweis:


    Man spricht im Zusammenhang von Interlacing auch von Fields per Second statt Frames per Second.
    Ein Field ist ein halber Frame und zwar jeweils die ungeraden oder geraden Zeilen. Deshalb auch die Streifen. Der Frame trägt jeweils 2 dieser verwebten Fields, die Fields jedoch zeigen nicht den gleichen zeitlichen Augenblick. Ein Field ist schon 1/50 Sekunde weiter in der Zukunft als der andere.
    Diese Technik bentzen Röhrenfernseher und dafür wurde sie erfunden. Dadurch lassen sich doppelt so viele Bewegungen einfangen wie mit Vollbildern, dafür hat man aber auch nur die halbe Auflösung in der Höhe.
    Wenn man also mal etwas gar nicht deinterlaced bekommt und es immer ruckelt, dann gibt es noch die letzte Möglichkeit, dass man mit einem Vollframerate Deinterlacer arbeitet, also macht man aus 25fps interlaced 50fps progressiv. Dadurch entstehen zwar unter Umständen viele Bilder die sich wiederholen oder fast identisch sind, aber man sieht das Ruckeln nicht mehr.
    Natürlich muss man so einer Umwandlung auch mehr Bitrate spendieren.


    Im Standard Definition TV (also alles was kein HD ist) wird übrigens immer alles mit einem Interlaced-Flag versehen (unabhängig davon ob es wirklich interlaced ist, denn man kann auch progressive Bilder mit Interlacing-Encodereinstellungen komprimieren, ohne dass sie interlaced werden). Das heißt, wenn man TV-Aufnahmen bearbeitet, dann muss man sowieso selbst hinschauen, welchen Inhalt man da hat und kann sich auf automatische Erkennungen nicht mehr verlassen.

    Postfächer laufen über. Lange Wartezeiten!

    Okay, das habe ich soweit verstanden.
    Ich löse mich jetzt mal von True Blood und gehe rüber nach Charmed. In der 5. Staffel z.B. müsste ich einen Deinterlacer verwenden, da dort Streifen zu sehen sind. Die Serie hat ich glaube 25 oder 29.97fbs, allerdings ist dort kein Bildruckeln oder ähnliches zu sehen. Reicht hier ein Deinterlacer ganz normal aus, oder müsste ich wieder Hilfen nehmen, die die Folgen auf 50 fbs progressiv bringen? (das wollte ich eigentlich gefragt haben, ob bei keinem Bildruckeln und Streifen Hilfen notwendig sind).

    Ein Schnipsel aus der VOB würde mir helfen das zu analysieren.


    Übrigens sieht man das Bildruckeln immer erst nachdem man das mit halber Fieldrate deinterlaced hat (25fps).


    DVD-Player Programme machen meistens automatisch ein Vollframerate Deinterlacing, sodass man das Quellmaterial leider nicht am TV oder im DVD-Player-Programm überprüfen kann.

    Postfächer laufen über. Lange Wartezeiten!

    Ne, das war jetzt schon an einer Vorschau auf dem PC bemessen. Ich habe die Staffel bereits umgewandelt gehabt, die original DVDs aber leider nicht mehr. Mir ging es jetzt auch eher um die Theorie, ob dann ein Deinterlacer ausreichen würde, aber ich glaube, da kommen wir dann wieder zu deiner Frage.

    Naja die Abgründe von Interlacing sind endlos.
    Wenn das Interlacing so erzeugt wurde, dass quasi jedes Bild komplett neu berechnet wurde, und zwar bewegungsadaptiv., dann kann simples Deinterlacing sogar ruckelfrei funktionieren, erzeugt aber mit Sicherheit sog. Blends, also Bewegungsunschärfe wo keine hingehört.

    Postfächer laufen über. Lange Wartezeiten!

    Aber zu dem von mir geschilderten Fall, da gibt es Deinterlacer, die ggf. ganz hervorragend arbeiten können, aber das Original lässt sich nicht mehr wiederherstellen. :) restore24 und srestore würden also keine guten Ergebnise bringen.


    Damit wollte ich auch nur nochmal unterstreichen:


    Es gibt bei Interlacing keinen wiederkehrenden Fall.


    Jedes interlaced Material muss wieder aufs neue getestet werden, begutachtet und der passende Deinterlacer mit den passenden Einstellungen gefunden werden.


    Mit der Zeit erreicht man da einige Erfahrung, lernt die Vor- und Nachteile kennen, aber am Anfang bleibt nichts anderes über, als mit einem Stückchen vom Originalmaterial Tips von den Profis zu holen, oder aber man setzt sich mal ran und testet jeden Deinterlacer durch.

    Postfächer laufen über. Lange Wartezeiten!